Conversation croisée entre Georgiana Wierre-Gore et Pascale Houbin par Béatrice Menet

 

Comment en êtes-vous arrivées à collaborer l’une avec l’autre?

GWG : Ce projet c’est celui de Pascale, c’est elle qui est venue me voir.

PH : C’est vrai que ça faisait un certain temps que j’avais envie de travailler sur les gestes des métiers à blanc. C’est lié à mon intérêt pour la langue des signes que j’ai apprise il y a une quinzaine d’années, et qui m’a profondément marquée dans mon travail d’écriture chorégraphique. J’ai rencontré Georgiana à l’occasion d’une soirée dédiée à Bernard Glandier et je lui ai parlé de ce projet puisqu’elle était anthropologue de la danse. Puis on s’est appelés.

Georgiana, en quoi vous êtes-vous sentie interpellée par cette demande ?

GWG : Je ne connaissais pas le travail de Pascale auparavant. Elle est de fait venue me voir avec un projet futur qui avait une dimension artistique et une dimension de recherche. C’était antérieurement à la mise en place d’un réseau sur le mouvement dansé. J’ai dit spontanément à Pascale que j’étais d’accord et je lui ai conseillé immédiatement un ou deux textes. Plus tard, à l’instigation de la Maison des Sciences de l’Homme de l’Université de La Rochelle et à la suite d’un colloque Arts, Sciences et Technologies qui a eu lieu en 2000, il y a eu la mise en place d’un projet de recherche qui est le réseau interministériel sur «Le mouvement dansé: recherches pluridisciplinaires et processus de création» et dont la particularité est la mise en place de binômes constitués d’un artiste et d’un chercheur. Aujourd’hui à deux mains est un projet que Pascale a décrit comme une roue de charrette, c’est à dire qu’il y a d’une part Pascale au milieu qui tisse des liens avec différentes personnes en rapport avec ce projet.

Quelle a été la première étape du projet?

PH : Il s’est vraiment mis en œuvre l’année dernière. On a rencontré par l’intermédiaire de deux théâtres une trentaine de personnes. Les rencontres étaient individuelles. Nous étions à trois sur le terrain: un chef opérateur, un preneur de son et moi-même. On a demandé à ces personnes de nous parler, mais surtout de nous montrer les gestes de leur travail au cours d’une journée. Puis on est arrivés à nommer les différents gestes qui constituent leur travail. On a filmé ces gestes sous différents angles et on a monté une première maquette de 40 minutes sur ces gestes « à blanc» où des danses apparaissent.

GWG : J’ai essayé de pousser Pascale vers quelque chose d’un peu plus traditionnel: je lui ai demandé pourquoi elle ne filmait pas les professionnels en action sur leur terrain ordinaire, c’est-à-dire en milieu professionnel. Mais Pascale avait et a une idée très ferme de ce qu’elle voulait entreprendre: elle voulait accéder à une dimension cognitive de l’acte et pas à une description de l’observation. Ce qui l’intéresse c’est l’idée du geste – cette transposition du geste par l’intermédiaire de ce que Pascale a appelé «la conscience» ou la pensée, qui fait qu’on a l’architecture du geste et pas le geste en lui-même.

Cette manière de collecter des choses n’est donc pas classique de la recherche scientifique?

PH : Je suis sûre qu’elle n’est pas classique parce que dès le départ il y a un acte artistique sur le collectage. Normalement le collectage ne change rien à la réalité. Ma demande fait que la réalité est tout de suite transposée par la personne, puisque je lui demande – dans l’idée de ce geste à blanc - ce qui peut remplacer la matière et l’outil, c’est-à-dire la conscience de la personne.

Pourtant, Georgiana, vous dites dans le texte de présentation du projet que cette démarche pourrait s’apparenter à une démarche ethnologique?

GWG : Je n’étais pas sur le terrain avec Pascale, mais en réfléchissant sur les procédures de recherche engagées dans le projet, on peut y voir un parallèle avec la recherche anthropologique classique dans la mesure où on fait parler et on demande de donner à voir. La recherche anthropologique essaye d’accéder à la signification donnée aux actes par ceux qui les mettent en œuvre. D’une certaine façon le fonctionnement de la machine qui ferait émerger ces gestes, qui sont une forme de création et pas de reproduction, est le même que celui qui fait advenir la parole et l’action dans le contexte anthropologique parce que dans les deux contextes, ce qu’on veut réaliser, c’est une fabrication de quelque chose qui va être transposé dans un autre contexte. Dans le cas de Pascale, il me semble que c’est un contexte chorégraphique, où il y a un réinvestissement de la matière qui est construite, que ce soit dans ses chorégraphies ou potentiellement dans les chorégraphies d’autres personnes. Pour moi, le contexte est scientifique et le réinvestissement se fait dans un texte.

N’est-on pas là proche d’une situation de création chorégraphique?

PH : Je pense que cette idée de gestes à blanc, c’est une idée de chorégraphe, c’est sûr. Cela m’importe autant que le fait que ce soient des gestes des métiers. Ce que j’aime dans ces gestes à blanc, c’est leur simplicité, leur quotidienneté…

GWG : Je pense que ce sont les qualités de chorégraphe de Pascale, le travail qu’elle a fait sur son propre corps, avec les autres, les habiletés qu’elle a développées dans l’observation et l’écoute qui font qu’elle a la capacité dans un temps vraiment très limité de créer un terrain propice à l’émergence de ces gestes, qui ne sont pas de l’ordre du mime. C’est une recréation à nouveau, mais ce n’est pas de la reproduction.

PH : Je pense que pour moi, c’est plus de l’ordre de l’incarnation.

Pourquoi n’avoir pas mené cette recherche avec des danseurs sous forme d’atelier?

PH : Ah non, pour moi ce n’est pas un travail d’atelier avec des danseurs! Je ne vais pas demander à un danseur de mimer le boulanger: le geste du boulanger, il est porté par le boulanger, mais je ne sais pas si je vais en faire quelque chose au niveau de la danse. Pour le moment c’est un peu tôt. En tout cas je n’avais pas envie de jouer sur les semblants. Les gestes qui sont déposés devant la caméra sont des gestes habités par l’habitude que les gens ont de leur métier. Ce n’est pas une situation théâtrale, elle peut le devenir de par le montage des images. Si je demande à un danseur de travailler sur le forgeron, je ne sais pas si ça m’intéresserait en tant que chorégraphe, et puis il n’a aucune idée de ça. Je préfère faire rebondir l’invention d’un danseur sur autre chose. Mais par contre, les mouvements du forgeron, une fois qu’ils sont donnés à blanc, peuvent être portés par un corps de danseur.

Pourquoi la collecte a-t-elle eu lieu dans le cadre des scènes nationales?

PH : C’est aussi la difficulté du projet. Etant chorégraphe, c’est mon réseau.. L’année dernière ce projet est entré dans le cadre d’une sensibilisation de proximité avec le public et puis on a demandé à la région une aide pour le projet. Il y a donc derrière ce projet, le théâtre et la région.

GWG : Ce qui est intéressant dans le projet c’est une valorisation des techniques corporelles. Le regard que porte Pascale, qui devient par la diffusion dans ces lieux, dans ces structures d’accueil, public, c’est comme s’il y avait une valorisation de tous ces métiers. Donc il y a aussi un travail de sauvegarde.
Comment cette matière va-t-elle retrouver le chemin de l’université?

GWG : Les modalités de production du savoir universitaire sont bien cadrées: par la diffusion dans des colloques, dans des textes… Ces manifestations là recadrent autrement le projet qui est inscrit dans le réseau, dans le travail de Pascale et aussi dans un des axes de recherche de notre laboratoire, l’axe sur la transmission de l’expérience corporelle. Ce qui est intéressant c’est qu’il y a transmission par des professionnels de leurs gestes à Pascale, qui après s’en sert pour transmettre à d’autres. Transmettre, c’est, comme dirait ma collègue Joëlle Vellet, conduire quelqu’un à réinventer des gestes dans le cadre de contraintes particulières, mais de façon à ce qu’ils soient appropriés par les personnes à qui ils sont transmis. Ce qui est passionnant c’est qu’il y a quelque chose qui reste dans chaque étape de la transmission qui est de même nature… mais on n’en est pas encore là. Du point de vue universitaire, et selon l’orientation anthropologique, il y a un premier travail qui est une description ethnographique où il faut rester proche du terrain. Pour moi, le terrain c’est Pascale sur le terrain, en rapport avec l’autre, avec ses idées d’artiste. Puis après, mais ça demande des temps de réflexion, il faut construire la matière, et en dernier lieu il y a la production discursive.

Est-ce que vous avez développé un protocole?

GWG : Moi, je parle de protocole parce que je vois a posteriori ce que Pascale a fait pour développer une démarche. Et puis elle a systématiquement mis en œuvre le même protocole avec les différentes personnes sur le terrain. Je pense que sa démarche est en partie intuitive. C’est aussi la particularité d’une artiste, et la différence avec un ingénieur – bien que je crois que les scientifiques utilisent de l’intuition. Je ne sais pas si Pascale, avant de faire, va donner une explication sur ce qu’elle fait. Elle fait parce que c’est là que ses idées l’amènent.

PH : L’intérêt de travailler ensemble, c’est tout ce que tu peux me dire sur le projet, sur le cadre du projet. Au début je faisais très attention à ce qu’il y ait un écart, justement parce que j’avais l’impression que j’allais être brouillée dans des choses qui étaient fragiles. Et maintenant, d’avoir posé un cadre avec des mots à toi, pour moi, ça consolide le cadre sur lequel le projet est appuyé. C’était en autre ma demande. C’est-à-dire de faire, et puis d’avoir un retour analytique qui, par la suite, renforce le faire/

GWG : Il y a un mot qu’on utilise en sciences humaines et en anthropologie : c’est le mot de réflexivité. Il y a une dimension réflexive dans tout ce que Pascale fait faire et c’est la réflexivité sur le travail qui permet aux gens de faire leurs gestes à blanc. Par rapport à Pascale, je fournis une dimension réflexive aussi. EEn réfléchissant à ce qu’elle met en œuvre, ça me fait penser à la démarche anthropologique. Ca renvoie à mes propres pratiques.

Georgiana, votre pratique de la danse a-t-elle influencé cette recherche en binôme?

GWG : Oui et c’est à la fois un avantage et un problème. Le projet de Pascale aurait peut-être pris une autre tournure si elle avait rencontré quelqu’un sans expérience. Etant déjà impliquée dans la danse et dans l’enseignement de la danse, ça me donne un accès plus facile pour comprendre, mais peut-être que je n’ai pas la prise de distance qu’il faudrait pour toujours construire assez scientifiquement. Dans certains des autres projets, le danseur, l’artiste est ce que j’appellerai un sujet passif, c’est-à dire qu’il n’est pas impliqué dans la construction du projet de recherche. Alors que dans les deux projets de recherche en binôme, impulsés par notre laboratoire – l’autre étant celui avec Wilfride Piollet -, le moteur c’est l’artiste et pas le chercheur.

Clermont-Ferrand, Paris, Bruxelles, le 18 novembre 2003

 

1. Anthropologue de la danse et professeur des universités, est responsable du DESS «Anthropologie de la danse » à l'UFR STAPS de l'Université Blaise Pascal, et dirige le Laboratoire d'Anthropologie des Pratiques Corporelles de cette même université.
2. danseuse et chorégraphe française, Cie Non de nom

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